PIĄT., 18:48
Dzień dobry (lub dobry wieczór).
Widzę, że bardzo aktywnie dyskutuje Pan na profilu szczepienia.info na FB i o ile rozumiem jest Pan przekonany, że szczepienia są bezpieczne. Mam do Pana proste pytanie: jak często dzieci w Polsce, szczepione i nieszczepione, chorują na choroby przewlekłe? Potrafi Pan odpowiedzieć? Czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że bez danych, które umożliwiają odpowiedź na to pytanie, wszelkie zapewnienia o tym, że polski Program Szczepień Ochronnych jest bezpieczny, bo ktoś gdzieś kiedyś pobadał sobie trochę jakąś szczepionkę, na zupełnie innych dzieciach, w zupełnie innym kraju, są po prostu jedną wielką kpiną?

PIĄT., 23:36
Wystarczy poczytać dotychczasowe badania na ten temat (nawet biorąc pod uwagę różnice haplotypowe itp), żeby sobie wyrobić zdanie. Jeśli ktoś nie potrafi ich zrozumieć to oczywiście zostaje antyszczepionkowcem.

SOB., 09:02
Które „dotychczasowe badania” porównywały zdrowie polskich dzieci szczepionych i nieszczepionych? Pana zdaniem nie ma znaczenia jakie szczepienia i ile tych szczepień otrzymuje dziecko w ciągu pierwszych lat życia? Proszę wskazać wyniki badań, z których wynika, że dzieci w Polsce, szczepione, nie chorują na nowotwory częściej, niż nieszczepione.

SOB., 10:16
Widzi Pan, Pana chęć posiadania takiego badania wynika z niewiedzy i chęci manipulacji innymi. To Pana badanie jest niepotrzebne (na jakiej podstawie stawia Pan tezę, że takie badanie jest potrzebne?), bo wystarczy się wczytać we wszystkie juz dostępne, ale jak ma Pan chęć to droga wolna – proszę napisać grant naukowy. Byłoby to badanie obserwacyjne tylko? Jeśli tak to jak będzie Pan kontrolował czynniki zmieniające? Jeśli w stylu RCT to jak Pan zdobędzie pozwolenie komisji etycznej i jak Pan zaplanuje takie badanie? Widzi Pan, to pańskie „złote badanie” to tylko straszenie i nie ma przesłanek naukowych, by takowe przeprowadzać. Ciekawe jest jednak to, że Pana strona krzyczy na ten temat od dawna to czemu się w końcu nie weźmiecie do roboty i nie przeprowadzicie takowego?
Nie muszę Panu przesyłać żadnych badań, bo to nie wynika tylko z kilku, a wszystkich. Nazywa się to konsensusem naukowym, który czerpie swoje meritum z badań farmakokinetycznych i epidemiologicznych. Aby jakieś badanie miało być przeprowadzone muszą być ku temu podstawy. Państwo takich nie macie (a wszystkie badanie, którymi dysponujecie są słabej jakości).

Może ujmę to z innej strony. To na Panu spoczywa ciężar dostarczenia dowodu, że takie badania mają podstawę, a nie ja. To Pan nie zgadza się z aktualnym konsensusem naukowym, a nie ja. Dlatego to nie Pan ma coś ode mnie wymagać (co jest dosyć zabawne) tylko to Pana hipoteza wymaga argumentów.

SOB., 19:26
Pan chyba żartuje. Ja nie mam żadnej hipotezy. Ja się chcę po prostu dowiedzieć, czy szczepienia są bezpieczne dla mojego dziecka, skoro muszę je szczepić. Dowiem się, czy szczepienia są bezpieczne, gdy będę wiedział, jak często np. na raka chorują dzieci szczepione zgodnie z polskim kalendarzem szczepień oraz polskie dzieci nieszczepione. Dokładnie to samo dla autyzmu, alergii i innych ciężkich schorzeń. Co mi daje jakieś badanie jednej szczepionki wykonane X lat temu w Korei albo w Norwegii? Jaki to ma związek z aktualnym kalendarzem szczepień w Polsce?

Proszę wskazać badania, na podstawie których stawia Pan tezę „polski Program Szczepień Ochronnych rozumiany jako kilkadziesiąt szczepień określonego rodzaju w ciągu kilku pierwszych lat życia dziecka nie podwyższa ryzyka żadnych chorób przewlekłych w populacji szczepionej w stosunku do nieszczepionej”.

Bo to Pan stawia tezę, że szczepienia są bezpieczne, prawda?
Problem z Wami, np. z PZH, polega na tym, że wy ciągle twierdzicie, że są „setki badań” tylko jak się Was prosi o te badania, to raptem się kończy na krótkim „poszukaj sobie sam”…
Pan jak rozumiem jest przekonany, że dzieci w Polsce, te szczepione, nie chorują częściej na nowotwory, niż dzieci nieszczepione. Ja więc Pana proszę o wskazanie badań naukowych, które pozwalają Panu postawić taką tezę bez badania zachorowalności na raka wśród polskich dzieci szczepionych i nieszczepionych.
I proszę mnie nie pytać, jak miałyby wyglądać takie badania dowodzące bezpieczeństwa polskiego PSO – to naprawdę nie jest mój problem, jak takie badania przeprowadzić. Jeśli się mnie zmusza do szczepienia mojego dziecka, to ja żądam danych, które świadczą o tym, że to jest bezpieczne. Po prostu.
Gdyby szczepienia były dobrowolne to w ogóle byśmy nie rozmawiali – to oczywiście jest jasne, prawda?
I jak Pan wytłumaczy zadziwiającą niechęć polskich lekarzy do szczepienia siebie samych – przykładem jest choćby głupia grypa… Coś koło 7% lekarzy się szczepi. Jak to, skoro to takie wybawienie od grypy? Czy oni są głupi, czy może wiedzą coś, czego nie wiedzą pacjenci?

NIEDZ., 15:34
Widzę, że jest Pan kolejnym rodzicem, który dał się nabrać kultowi antyszczepionkowemu. Czyli mam rozumieć, że nie wie Pan jak tworzy się konsensus naukowy, jak odczytuje się badania naukowe i na ich podstawie tworzy wnioski czy przesłanki do kolejnych badań? No trudno. Jak Pan od razu się rzuca do mnie to odpwiem tak samo. Jedyną przesłanką do Pana badania są badania antyszczepów, których Pan albo nie przeczytał (czyli jak każdy antyszczepionkowiec) albo nie zrozumiał (to jest naprawdę poniżające). Analizowałem te głupie pasty z linkami do badań setki razy, a państwo nigdy nie potraficie tego pojąć (zawsze się poruszacie kiedy pytam was o podstawy naukowe by twierdzić to co twierdzicie, albo by móc posługiwać się tymi badaniami jako argumentami). Badania ma pan na stronach, które podałem na szczepienia.info. Nawet tam podałem jedno badanie dotyczące braku związku szczepień na HPV i raka (była minimalna przesłanka więc badanie przeprowadzono). Nie można takiego badania jak Pan chce przeprowadzic bo byłoby bez sensu, logistycznie niewykonalne, nieetyczne (jak zwykle takie osoby jak Pan chcą wrócić do czasów przed norymberskimi, jeśli Pan nie wie o czym mowa to proszę sobie przeczytać co na ten temat mówi deklaracja helsińska…czemu dla wyimaginowane problemu tacy rodzice jak Pan chcą krzywdy innych; wstydziłby się pan!). Jeżeli chce Pan takiego badania to oznacza, ze najprawdopodobniej nie wie Pan nic o nauce, prawda? Ja naprawdę mogę tłumaczyć wiele rzeczy, ale jak taki rodzic bez żadnej wiedzy na temat nauki próbuje udawać, że coś wie na ten temat to to już jest za wiele. Jak tak czytam co Pan pisze to się zastanawiam czy krzyczy Pan w internecie, że nie wiadomo czy raka Pana dzieci nie dostaje od jechania autem i rozmawiania (wie Pan, że nie przeprowadzono takich badań? 😮 ). Wracając do tematu, tak jak w żarcie o raku z jeżdżenia autem i jednoczesnym rozmawianiu nie ma przesłanek (oprócz tych bezwartościowych od antyszczepów), by takie badanie miało sens. Kończąc tą bezsensowną rozmowę (jak chce się pan czegoś kiedyś nauczyć to z chęcią pomogę, ale wymagam, by mój dyskutant nie był ignorantem) „gdyby szczepienia były dobrowolne to w ogóle byśmy nie rozmawiali…” hmm sprawdźmy to logiką. Czy antyszczepy istnieją w krajach bez obowiązku szczepienia? Tak czyli nie ma Pan racji. Antyszczepy były (podobno osoby szczepione się w krowy zamieniały:o), są i będą. Zawsze Państwo znajdziecie sobie powód, by siać panikę. Tak jak obiecałem, zignorował Pan kompletnie mój początek dyskusji tylko po to by sobie pokrzyczeć, że nie sprawdza się czy „jedzenie jednocześnie warzyw i owoców” nie powoduje raka, autyzmu, ADHD i innych. To ma Pan swoją odpowiedzi. Nie potrzeba takiego badania. Osoby, które tak uważają mają zerowe pojęcie o nauce.
A co do 7% lekarzy…widzę, że Pana ignorancja sięga zenitu;p. Wie Pan, że lekarz to nie naukowiec (chociaż może nim być). Te wyniki świadczą o tym, że powinni dostać reprymendę i się szczepić. Pamiętać należy, że to naukowcy aktualizują swoją wiedzę (bo na tym polega ta praca), a lekarze są specjalistami w danej dziedzinie. To powoduje, że umykają im pewne rzeczy (I to nie jest ich usprawiedliwianie).
Jeszcze tylko na ostatek. Jak już mówiłem nie mam problemu z edukowaniem ludzi. Jednak ważna w tym jest dyskusja, więc Pana brak odpowiedzi na moje pytania pokazują, że Pan nie chce dyskutować. I tak Pana potraktowałem. Gdyby dyskusja się wcześniej wywiązała to zrozumiałby Pan dlaczego Pana propozycja to jest najgłupszy pomysł antyszczepionkowców pod wieloma względami. Wybrał Pan jednak drogę ignorancji. W takich przypadkach nie cackał się z ignorantami. Powodzenia w swojej głupiej batalii

NIEDZ., 21:26
które szczepionki bada się w ten sposób, że grupie kontrolnej podaje się placebo w postaci soli fizjologicznej? Potrafi Pan wskazać choć jedną szczepionkę stosowaną w PSO, która była badana w ten sposób? Jak długo obserwowano reakcje organizmu po szczepieniu?

Bada się głównie te, które nie mają aktywnego komparatora (lub kiedy komparator nie jest dobrym porównaniem ze względu na zadane pytanie w badaniu). Zwykle jest to wykonywane raczej wcześnie w procesie badań klinicznych. Chyba antyszczepionkowcy nigdy, ale to przenigdy nie zorientowali się, że kiedyś było coś takiego jak deklaracja helsińska https://www.wma.net/policies-post/wma-declaration-of-helsinki-ethical-principles-for-medical-research-involving-human-subjects/ (jeśli Pan jest zainteresowany), która wyraźnie wskazuje, że użycie placebo może być użyte tylko i wyłącznie w uzasadnionych przypadkach. Czyli nie przeczytał pan nic na temat badań klinicznych oraz etyki w badaniach z ludźmi. Sól fizjologiczna jako kontrola jest niepotrzebna i wręcz może być nieetyczna. Obserwacje w badaniach klinicznych to tylko kilka lat. Jeżeli są przesłanki do dłuższej obserwacji to przeprowadza się innego rodzaju badania. Jeżeli wszystkie szczepionki w Polsce były dopuszczone tylko i wyłącznie  podstawie pasywnego placebo to oznacza, że ktoś próbuje na Panu robić sporo kasy (bo jeśli dopuszczenie do rynku byłoby tylko z porównania z placebo to jest wysokie prawdopodobieństwo, że byłyby to szczepionki prawie wogóle nie działające). Rozumiem, że Pan czerpie wiedzę ze stopnop? Widać…

No ok. Mamy obecnie w Polsce ponoć 30 tys. nieszczepionych dzieci. Jaki to jest problem prześledzić historie chorób tych nieszczepionych dzieci i porównać to do podobnej populacji dzieciaków szczepionych?

I na to pytanie powinien mi Pan odpwiedziec – jaki czynnik zmieniający może na wyniki wpłynąć?
I jak go poprawić?

i jeszcze tak się zastanawiam – nieetyczne by było porównywanie nowej szczepionki do placebo a etyczne jest wstrzykiwanie nowej szczepionki w dzieci aby zbadać, czy ona czasem za często nie zabija albo nie upośledza?
przy odpowiednio dużej grupie minimalizujemy wpływ „czynnika zmieniającego”…
to zwykła statystyka

Dlatego mamy specjalne komisje do spraw etyki, które rozważają czy odpowiednie bezpieczeństwo jest zapewnione podczas badania klinicznego (bo tylko tak można to zrobić). Na dodatek badanie kliniczne przeprowadza się w warunkach możliwej szybkiej pomocy (szpital itp). Do badania klinicznego nikt nikogo nie zmusza. Czyli mówi Pan, że nie powinniśmy badać jakichkolwiek leków, bo jest ryzyko? Czyli nie wie Pan jaki czynnik będzie wpływał na jedną z grup? To podpowiadam, odpowiednia wielkość grupy nie zlikwiduje tego czynnika za nic w świecie (nie chodzi mi o power badania).

do badania klinicznego nikt nikogo nie zmusza? czyli badania szczepionek podawanych noworodkom przeprowadza się na osobach dorosłych, świadomych swoich decyzji?

Rzeczywiście w tym przypadku rodzic podejmuje decyzje. Ponawiam pytanie, powinniśmy wg. nie testować leków? Analogicznie, kiedy pan zbadał swoje dzieci na alergie pokarmowe?

acha… czyli podawanie noworodkowi testowej szczepionki, żeby sprawdzić, czy ona noworodka może zabije lub może nie zabije, jest etyczne, ale podawanie placebo soli fizjologicznej zamiast szczepionki jest nieetyczne? naprawdę?
pytam więc – jak sprawdzić, czy polski kalendarz szczepień podwyższa ryzyko np. raka  lub autyzmu? jakieś propozycje, czy jedynie „konsensus”?
jak się zapala zielone światło na przejściu dla pieszych, to włazi Pan na pasy nie sprawdzając, czy aby na pewno to jest bezpieczne, czy na wszelki wypadek się Pan rozgląda na lewo i prawo, bo samo zielone światło nie gwarantuje bezpieczeństwa przejścia przez drogę?

Tak naprawdę i nad tym czuwa komisja do spraw bioetyki oraz cała rzesza specjalistów, by nic się nie stało. Wracając do Pana etyki, to kiedy pan przeprowadził testy swoich dzieci na alergie pokarmowe? A jakie ma pan przesłanki, że PSO podwyższa ryzyko autyzmu czy raka? Proszę o konkrety a nie spekulacje.

by nic się nie stało? to po co te badania, skoro nic się nie stanie bo czuwa komisja od bioetyki?

By nic się złego nie stało!

ja mam takie przesłanki że zachorowalność dzieci na nowotwory od wielu lat sukcesywnie rośnie…
a testy nie są po to, aby sprawdzić, czy szczepionka nie robi „czegoś złego”?

A ja mam przesłanki naukowe które pokazują w jaki sposób to się moze dziać.

A teraz pytanie…

A wie Pan co pisał prof. Magdzik, były wieloletni dyrektor PZH?

Jeśli wzrasta zachorowalność na raka wśród dzieci to czy powodem moze tez być zanieczyszczenie środowiska? A może zwiększone użytkowanie samochodów, a moze wszystko co wzrasta od wielu lat…czyli ma pan miliony powodów do sprawdzenia

owszem – a teraz proszę mi udowodnić, że nadmierna immunizacja nie ma prawa być jednym z tych powodów.
to Pan stawia tezę, więc czekam.. 🙂

To pan stawia tezę ze szczepienia mogą być powodem, wiec do dzieła. Po drugie, proszę podać badanie naukowe na które prof magdzik się powołuje!

ja nie stawiam tez – pytam czy szczepienia podwyższają ryzyko nowotworu czy nie.
Pan rozumie słowo „teza”?

A Pan rozumie jak działa nauka? Nie ma pan żadnych przesłanek oprócz wszystkich czynników wzrastających w czasie w XX wieku 😜.
Zadałem tez panu pytanie o badanie na alergie pokarmowe. Odpowie pan?

dlaczego miałbym badać dzieci na alergie pokarmowe?

Zaraz odpowiem. To nie sprawdził pan?

w jakim celu miałbym to sprawdzać?

Czyli nie zrobił pan tego?

oczywiście że nie. po co miałbym to robić?

Już mowię. Twierdzi Pan, że eksperymenty „bee”. Nawet jeżeli są kontrolowane przez etyków i lekarzy, ale jak Pan eksperymentuje na własnych dzieciach to już dobrze? Przecież dziecko może być uczulone i Panu zejść na rękach. Przeciez nie nosi Pan sprzętu medycznego na wszelki wypadek….
To tak apropos badań klinicznych. Czyli to już wyjaśnione
Cały czas potrzebuję przesłanek

ale ja nie podaję mojemu dziecku jedzenia domięśniowo i  pod groźbą kary grzywny…

Podanie jako pokarm moze być tak czy siak śmiertelne. Baa alergia na orzeszki może być śmiertelna nawet przez pyłki w powietrzu.

jedzenie jest procesem naturalnym. wstrzykiwanie w mięsień sztucznej mieszanki antygenów i adiuwantów nie ma żadnego odpowiednika w przyrodzie o ile się nie mylę…
a czy wie Pan może, jak często alergię na orzeszki mają dzieci szczepione i nieszczepione?
czy do orzeszków ziemnych producent dokłada ChPL?

O ile sie nie mylę internet tez nie występuje w naturze, wiec pominę ten argument;p na dodatek farmakokinetykę podania domięsniowego się bada.
No proszę mnie oświecić

w czym oświecić? chyba nie zrozumiałem.

Czyli zadał pan kolejne pytanie z czapy.

jakie pytanie z czapy? o orzeszki ziemne?
no wie Pan czy Pan nie wie jak to jest z tą alergią u dzieci szczepionych i nieszczepionych?

W połączeniu ze szczepieniami.

bo to taka coraz popularniejsza alergia o ile się nie mylę..
alergia na białko jaja kurzego też…
coraz więcej dzieci jst uczulonych… ciekawe dlaczego…

No okey i co z tego? A myślał pan o połączeniu tego może ze zmianami we florze jelita ludzkiego?

napisze mi Pan wprost „polski program szczepień ochronnych nie podwyższa ryzyka nowotworu”?

Czemu akurat szczepionki a nie wszystko co się zmieniło w XXw

a czemu nie?

Tez panu nie dam gwarancji ze posiadanie Facebooka nie powoduje raka, ale to by było głupie uważać ze tak. A czemu tak?
Czyli znów wracamy do przesłanek

czyli nie napisze Pan „PSO nie podwyższa ryzyka nowotworu”?

Powiem to tak jak powinno się powiedzieć. Nie widać przesłanek jakoby szczepionki powodowały raka. Jest tysiące innych powodów.

no skoro nie widać to proszę napisać „PSO nie podwyższa ryzyko nowotworu”.

Czyli boi się pan podania badanej szczepionki, ale nie zawahał się Pan eksperymentować na własnych dzieciach podając jedzenie, które mogło doprowadzić je do śmierci?

a co by trzeba było zrobić, aby się dowiedzieć, czy przesłanek nie widać, bo ich nie ma, czy nie widać bo mamy wadę wzroku?

A teraz znowu się wygłupiamy. Dobra to proszę sobie przestudiować metodologie naukową jak Pan nie rozumie mojego przekazu

słyszał Pan żeby rodzicie zakładali grupy na FB stop jedzeniu pączków bo po pączkach dzieci umierają na SIDS?

Byłoby to równie głupie jak bycie antyszczepionkowcem.

„przesłanek nie widać” oznacza że nie istnieją?
Rzeczywiście, jak pierwszy raz powstali antyszczepionkowcy to oczywistę było, że mówi podstawy by twierdzić, ze szczepionka powoduje zmienianie się w krowę
To znaczy, że nie ma odpowiednich dowodów

przesłanek nie widać = nie istnieją?
sprowadza Pan dyskusję do poziomu absurdu z braku argumentów. szkoda.

Zrobił Pan to juz dawno
Czyli uważa Pan ze pierwsi antyszczepionkowcy mieli rację, że były przesłanki, że szczepienia zamieniają w krowię? Próbuję zrozumieć pana sposób myślenia.

szczepienia zamieniają w krowę? chyba nie zrozumiałem…

Na ncbi można znaleść nawet dowodu na istnienie zdolności paranormalnych. To ich jakość określa siłę (ile razy mam to pisać!). Wiec samo istnienie badania nic nie znaczy!

słusznie – samo istnienie badania które świadczy o tym, że szczepienia nie podwyższają ryzyka autyzmu zupełnie nic nie znaczy…

Tak w krowę, bo patogenem była krowianka, wiec uważali ze mozna sie zamienić w krowę

kiedy uważali? wczoraj?

Wreszcie pan coś istotnego napisał!! 😀
Czyli tak jak pisałem to nie pojedyczne badanie jest ważne ale konsensus naukowy biorący wszystko pod uwagę. Powiedział pan wreszcie coś słusznego
Dwa wieki temu
Ale poziom argumentacji antyszcz. się nie zmienił

dlatego nie pytam o badania tylko o rzeczywistą zachorowalność wśród dzieci szczepionych i nieszczepionych.
uważa Pan że moja świadomość jest taka sama jak ludzi 2 wieki temu?

No to dawaj Pan z czynnikiem zmieniającym

ale to nie jest mój problem…

Oczywiscie, że nie, ale bazuje pan swoje opinie na manipulujących badaniach, a nie na konsensusie

skoro mnie się zmusza do szczepienia dziecka to oczekuję pewności, że to jest bezpieczne.

Ale jakoś podjął pan ryzyko alergii pokarmowej?

na jakich manipulujących badaniach ja coś bazuję?
no w sumie mogłem nie karmić w ogóle dziecka…

Mógł pan ale po badaniach na alergie

ile dzieci rocznie w Polsce umiera w wyniku alergii pokarmowej?
albo ile doznaje trwałego upośledzenia
?
Ale to nie ja zaryzykowałem, więc to Pan obliczył ryzyko/zysk

no i?

a jak mam obliczyć ryzyko szczepienia skoro nikt nie wie jaki odsetek nop lekarze zamiatają pod dywan?

Nie to pan zaryzykował, wiec proszę policzyć

Częstość nop (ich znajomość) nie jest wynikiem tylko tego  systemu, wiec znowu zaliczył pan wtopę

czyli skoro ryzykuję karmiąc dziecko to mam obowiązek ryzykować pozwalając na wstrzykiwanie w to dziecko kilkudziesięciu szczepionek? taką logikę Pan proponuje?
ile dzieci co roku umiera w Polsce na SIDS do 4 tygodni od szczepienia?

Ryzyko/zysk jest zawarte w konsensusie naukow

wie Pan że każdy taki zgon to NOP czy nie wie?

A wie Pan, że to nie oznacza, że to po szczepieniu? A wie Pan, że sids nie jest wynikiem szczepienia? A wie Pan, że badacze zajmujący się sids nie widzą szczepieni jako potencjalnego czynnika powodującego sids? A wie Pan, że jest możliwe, że ilości sids są redukowane dzieki szczepieniom?
Przykładowo tu https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X07002800?via%3Dihub

Dobra widzę, że Pan będzie żył w swoim świecie, ja jak na razie pozostanę naukowcem. Widać, że ma Pan typowe myślenie antyszczepionkowca, a z kultem nie da się dyskutować. Powodzenia w dalszej batalii i mam nadzieję, że już nigdy się Pan do mnie nie odezwie. Ta rozmowa była bez sensu. Żegnam